Caffè Reggio

DIALOGOS

"No hay una relación directa entre terrorismo y pobreza"

"Las mafias son el precio que pagar por tener tan buen clima"

IGNASI CARRERAS

Nacido en 1957, su formación empresarial e intelectual, así como su dilatada experiencia como director general de Intermón Oxfam, hacen del profesor Ignasi Carreras una de las mentes más capaces de transitar por el lado oscuro de la globalización, de iluminar las interconexiones entre nuestros errores, los graves problemas de los demás y las repercusiones que nos alcanzan o amenazan.

Nacido en 1940 en La Seu d´Urgell, ha sido director de la Biblioteca Nacional, cargo al que accedió en el 2001. Ingeniero industrial de formación, intelectual de vocación, Racionero se doctoró en Urbanismo en Berkeley (California). Ex profesor en Madrid y Barcelona, sus mayores éxitos literarios han sido la novela Cercamón y el ensayo El progreso decadente.

XAVIER BRU DE SALA - Apesar de que tienen muy poco en común, Ignasi Carreras y Lluís Racionero coinciden en que la seguridad es más un sentimiento que una realidad palpable. Pero ¿qué nos genera inseguridad?

IGNASI CARRERAS.-A mí, el calentamiento de la Tierra y sus consecuencias son elementos que me pueden generar mucha inseguridad. Para otros, en cambio, la inseguridad va ligada al periodo de vacaciones y si su casa estará tranquila cuando se vayan a su segunda residencia. La inseguridad también puede ser un valor personal, la confianza en uno mismo. Yo he tenido la experiencia, si hablamos de seguridad ciudadana, de estar en ciudades como São Paulo, Bogotá o Johannesburgo, donde la inseguridad es altísima. Cuando vuelves, Barcelona te parece un paraíso de tranquilidad. Creo que nuestros conciudadanos se preocupan más por la inmigración o el paro. Otros, quizás, por la situación de delincuencia que se generó con los robos en casas particulares del Maresme y del Tarragonès.

LLUÍS RACIONERO.- Habiendo viajado un poco, Barcelona es uno de los sitios más seguros donde he estado nunca. Pero tal como dice el refrán, cada uno cuenta la feria según como le va en ella. La persona que, como a mí, no le han robado nunca, pues es más distraída. Aunque si voy a una ciudad de las que has dicho, no me meto en según qué lugar a según qué hora del día. Uno debe saber hasta dónde puede llegar. Pero hoy en día tenemos tendencia a exagerar, somos bastante niños mimados. Digan lo que digan, la sociedad ha llegado a niveles altos de bienestar. Aunque hay una serie de escritores que quieren escribir como la generación del 98, que aun buscan la España negra y las cosas truculentas, porque es el tema literario que les va. Catalunya no es tan negra, es un país avanzado, con mucha calidad de vida y, con relación a otros países del mundo, con mucha seguridad.

X. B. S.- ¿España es un país, dentro de la UE, donde la delincuencia organizada tiene costes excesivamente bajos para los delincuentes, en especial para los especialistas en delitos contra la propiedad?

I. C.-España ha sido cierto paraíso para las mafias. Por un lado, porque un incremento importante del PIB está muy ligado a la construcción, a las inmobiliarias, que es un buen sistema para blanquear los recursos económicos. Por otro lado, el hecho de que en según que zonas haya tantos extranjeros y que sea tan fácil pasar desapercibido ha hecho que vinieran bastantes mafias. Pero no creo que respecto a otros países, España y Catalunya estén peor a nivel de seguridad ciudadana. En cuanto a mafias organizadas y capacidad para actuar, en cambio, sí que ha habido menos control que en otros países.

LL. R.-Quizás esto de que vengan las mafias es el precio que pagar por tener tan buen clima. Piensa que Las Vegas se hizo porque la mafia quería montar todo eso en Cuba. Pero entró Castro, se lo tiró todo por el suelo y se fueron a California, un sitio que también tiene muy buen clima. Aquí somos la California de Europa. De todas formas creo que las fuerzas de seguridad y las autoridades necesitan un tiempo de reacción. En La Seu, de donde yo soy, las mafias del Este duraron unos meses hasta que el GEO los hizo desaparecer. Hubo un tiempo de reacción, pero hubo una reacción.

X. B. S.- Probablemente es una reacción selectiva.

LL. R.-Puede ser. La pregunta es quién lo decide.

X. B. S.- ¿Es inevitable que los partidos políticos utilicen la inseguridad de forma demagógica?

LL. R.-Sí. Ya en 1955, los intelectuales europeos llegaron a la conclusión de que no había diferencias sustanciales entre la derecha y la izquierda. Es decir, si suben las supuestas derechas, no sacan el Estado del bienestar, y si suben las supuestas izquierdas, no nacionalizan la banca. Como no hay diferencias entre partidos, porque para que haya partidos debe haber ideologías y no las hay, pues entonces se tienen que distinguir por estas cosas. Yo creo que se deberían acabar votando personas.

I. C.-Es evitable, pero a corto plazo no ganarían elecciones. Lo que se hace en estos momentos es descafeinar ideológicamente las propuestas de los partidos y utilizar mucho más la publicidad negativa respecto a los otros. Y por otro lado, utilizar el miedo de la población. En esto Bush es un experto. Viendo la encuesta de La Vanguardia,la inseguridad es el tercer problema para los ciudadanos de Catalunya. Si le añades la inmigración, el miedo a la inmigración y la inseguridad ciudadana son los ejes vertebrales de muchas políticas, sobre todo conservadoras.

LL. R.-Con la excusa de la seguridad se está atentando contra la libertad. En Estados Unidos se está haciendo un Estado más policial que antes, controlando cada vez más a la gente.

I. C.-Cuando el cuadrilátero libertad, derechos humanos, seguridad y prosperidad tiende hacia la seguridad y ésta se utiliza para imponer una manera de entender el mundo y de arreglarlo, entonces es un arma ideológica.

X. B. S.- Probablemente en España no tenemos sensibilidad en el mundo judicial ni en el legislativo para tratar bandas de delincuencia organizada de forma diferenciada y con más celeridad. Además, hay una falta de adaptación de muchos jueces que hacen inútil el trabajo de la policía.

LL. R.-Esto es lo que se oye constantemente. Que la policía los detiene y luego entran por una puerta y salen por otra. Es de sentido común que cambien las leyes

I. C.-Otro problema es que los servicios de inteligencia son muy débiles respecto a otros países. Están demasiado focalizados en ETA, no tienen otros campos de atención.

X. B. S.- ¿Apuestan ustedes por la seguridad privada? ¿Volverían a los serenos?

LL. R.-Los serenos eran una costumbre civilizadísima, te hacían sentir acompañado y más seguro. Cuando hicimos la transición, para ser modernos y sentirnos europeos, los abolieron. A mí me pareció una horterada, una cosa de progre y de nuevos ricos.

I. C.-Yo enganché la última etapa de los serenos y no me entusiasma la policía privada. Cuando llegas a según qué barrios de El Salvador y ves aquellas casas con policías armados con metralletas fuera, me da más bien sensación de inseguridad. Deberíamos invertir más en educación o valores cívicos. Invertimos mucho en construir prisiones y muy poco en ayudar a las personas que salen de la prisión a conseguir un trabajo.

LL. R.-Estoy de acuerdo, pero es utópico. Una persona que tiene dinero no se lo gastará en reinsertar ni reeducar sino en contratar a dos guardas de seguridad.

I. C.-En este caso lo entiendo, pero no en las políticas públicas. Vivimos en un mundo mas inseguro, pero no hagamos de esto la bandera, cuando hay otras mucho más importantes.

X. B. S.- ¿De quién dependen más las soluciones, de los medios de comunicación o de los políticos?

LL. R.-Los medios de comunicación tienen una influencia y una responsabilidad enorme. A veces, la realidad es una y los medios crean otra.

I. C.- De los cuatro principales problemas que preocupan a la población, la vivienda y el paro son temas que aunque los medios no hablasen seguirían siendo problemas reales. Todos tenemos hijos en edad de emanciparse, y la globalización conlleva que nunca sepas qué pasará con tu empresa. En cambio, la inseguridad ciudadana o la inmigración están muy condicionadas por cómo los medios hablan de ellas. No hay tantas personas que tengan situaciones de inseguridad ciudadana ni que tengan tanta conexión con la población inmigrante.

X. B. S.- ¿Los medios de comunicación exageran?

I. C.- Se hacen mucho más eco de las preocupaciones y de los problemas que de los retos y de las posibles ventajas que hay con los temas relacionados con la inmigración. No se qué pasa, pero a la gente le gustan el morbo y las noticias negativas. Las partes positivas se reservan para el Barça y para la Casa Real.

X. B. S.- Hay una idea, probablemente falsa, de que cerrar fronteras conlleva menos inmigración.

LL. R.-El problema no se arregla con barreras ni con policía. Si quieren venir, vendrán de una manera o de otra. La inmigración es el síntoma, no la causa. Hay que ir a los países de origen de la inmigración para desarrollarlos y que esa gente trabaje en su casa. Pero necesitamos 30 o 50 años para que esto pase.

I. C.-Hay un dato realmente impresionante: En el 2050 la población activa del África subsahariana será de 304 millones de personas, se multiplicará por 2,5 en 45 años. Si en África no tenemos la capacidad para generar puestos de trabajo, esta gente tendrá que salir y aquí tiene muchas más posibilidades de encontrar actividades económicas. Se tienen que poner límites. La capacidad de llegada debe estar un poco regulada por la capacidad de acogida de la gente. De momento estamos con primeras generaciones y los problemas aún no son importantes, la dificultad estará en las segundas generaciones, como está pasando en Francia y otros países.

X. B. S.- En otros países donde no hay ascensión social.

I. C.-Donde la gente se siente discriminada. Este sentimiento lleva a la angustia, a la rabia, y te rebelas contra aquellos que te han recibido. El terrorismo internacional no sale de África; el terrorismo sale de personas que se sienten discriminadas, que tienen rabia. No hay una relación directa entre terrorismo y pobreza.

X. B. S.- ¿Hay una dicotomía entre buscar la excelencia en un país y recibir a todos cuantos vengan sin pensar en los problemas que puedan generar después?

I. C.-El modelo de crecimiento de Catalunya y de España va muy ligado a la mano de obra: el turismo, la hostelería y la construcción son muchas personas. En Finlandia, la tecnología punta no trae a mucha gente. Además, la manera de ser de los finlandeses hizo que no necesitasen tanto servicio doméstico como nosotros. La conciliación entre la vida personal y la vida laboral está mucho más avanzada allí. En Madrid, casi el 80% del servicio doméstico y el 25% de las personas que trabajan en la hostelería son inmigrantes.

X. B. S.- En muchos países el servicio domestico cotiza. Aquí no es así y tampoco hay nadie que lo comente.

I. C.-El Estado debería dar soporte a las personas dedicadas al servicio doméstico con dedicaciones superiores a 25 horas semanales, normalmente inmigrantes con poca educación, para que pudieran tener un sistema fácil para entrar en la seguridad social.

LL. R.-Depende de la cantidad de horas. En teoría todo el mundo debería cotizar, pero supongo que si sólo trabajas dos horas a la semana no es necesario.

X. B. S.- ¿Quizás no invertimos suficiente en ser un país competitivo.

LL. R.-No, aquí siempre hemos adoptado la innovación. Primero se inventó el coche y luego lo trajimos aquí. Piense que inventar es carísimo, se necesitan unas economías externas enormes y aquí no las tenemos. Nosotros podemos ser la California de Europa, pero más en el sentido de Las Vegas que en el de Silicon Valley.

I. C.-No, invertimos muy poco. El crecimiento económico actual en Catalunya, basado en el turismo y en la construcción, es pan para hoy y hambre para mañana. No nos hace reaccionar para invertir en otras cosas.

En cambio se da la paradoja de que en Barcelona hay dos de las escuelas de negocios más importantes del mundo. Formamos a los que serán líderes empresariales para que luego se vayan fuera. Deberíamos reciclar un poco a nuestros políticos para que miren más allá de los cuatro años que dura una legislatura. Que miren también el crecimiento del PIB, no sólo el de ahora sino el que se generará en ocho años.