Conferencia de Francisco Sosa Wagner sobre 'Federalismo y nacionalismo. La reforma estatutaria en España' en la Fundación para la Libertad
Transcripción de la conferencia del profesor de Derecho Administrativo Francisco Sosa Wagner, que con el título 'Federalismo y nacionalismo. La reforma estatutaria en España', ofreció en el Hotel Ercilla de Bilbao, el 12 de enero de 2006, en un acto organizado por la Fundación para la Libertad.
Presenta: Nicolas Redondo Terreros
Buenas tardes. Saben ustedes que los integrantes de la Fundación para la Libertad estamos metidos en una dinámica de búsqueda de los consensos necesarios en España. Hace ya un tiempo consideramos que era necesario, que podríamos contribuir desde la fundación a definir esos consensos que son imprescindibles para que un país pueda ir adelante. Hace poco leía a un lord inglés que decía: “la maquinaria política inglesa presupone un pueblo, tan fundamentalmente unido, que podemos reñir sobre cualquier cosa sin ningún problema”. Y me hizo pensar profundamente sobre las diferencias de la historia de países como Gran Bretaña, países de nuestro entorno, y nuestro propio país. Los consensos básicos en los países de nuestro entorno son la destilación de su propia historia, muchas veces dramática, conflictiva, muchas veces bélica, pocas veces, por desgracia, de consenso y de acuerdo, pero al final sus acuerdos, sus pactos sobre los aspectos fundamentales de la comunidad son la destilación de su propia historia. Al contrario nosotros hemos tenido una historia, un pasado de división, de división radical, de conflictos sin solución, de discusión sobre los aspectos fundamentales de nuestra propia historia.
Fue justamente en la Transición cuando por primera vez dedicamos tiempo, energía a comprender al otro, a comprender al que había sido hasta entonces enemigo. Y justo en ese momento le convertimos de enemigo sólo en adversario. El rey tuvo su papel fundamental, importantísimo, Suárez también, Felipe González también, Santiago Carrillo seguro, Fraga Iribarne… Pero para mí, los que representan mejor la Transición son dos personajes secundarios, importantes aunque secundarios; porque no se conocían, porque probablemente recelaban el uno del otro; porque su propia forma de ser les proponía el recelo de personas que no conocían. Y sin embargo, por las noches fueron impulsando poco a poco la Constitución del 78. No son los padres de la Constitución, ni Roca ni Peces Barba, ninguno de los que hablamos frecuentemente. Son dos personas -una ha muerto, otra sigue en la actividad política a las que tenemos que agradecer mucho, por lo que hicieron y también por lo que representan. Uno era mediterráneo y el otro de Sevilla, uno era Fernando Abril Martorell y el otro Alfonso Guerra. Fueron capaces de comprender o de intentar comprender al otro.
Es lo que me preocupa a mí y lo que preocupa a los de la Fundación. No se trata sólo de que estemos en una mala situación, porque se hagan cosas que nos parezcan erróneas; estamos en mala situación porque probablemente estemos golpeando ese espíritu, el espíritu que nos llevó a comprendernos los unos a los otros. Fíjense ustedes: la primera vez que se vieron Alfonso Guerra, que venía de la clandestinidad, y Abril Martorell, que venía del régimen anterior, se pusieron de acuerdo. Es lo que decía el lord inglés: estamos tan fundamentalmente unidos que podemos reñir sobre cualquier cosa. Eso es lo que a casi todos nos pareció que habíamos logrado. Hoy tengo mis serias dudas de que lo hayamos logrado definitivamente; bien al contrario creo que estamos justamente discutiendo sobre los aspectos fundamentales de la comunidad, y por lo tanto tenemos una solución difícil para todos nosotros.
A mi juicio, en este momento tenemos tres problemas de gran dificultad para la sociedad española. Uno, que hemos roto parte de ese consenso del 78. Hoy estamos viendo una modificación del ordenamiento territorial de la Constitución, del Estatuto de autonomía catalán, y se hace sin que se pongan de acuerdo quien gobierna y quien puede gobernar, que es un elemento a mi juicio fundamental para cualquier clase de reforma. Yo estoy en contra de aquellos que dicen que haremos reformas le guste o no al otro. Creo que las reformas sustanciales se pueden hacer si el otro está de acuerdo, porque si no, por desgracia, estaremos en lo que siempre ha estado España, volviendo a empezar. Porque el mismo derecho que nosotros tenemos a hacer reformas hoy, tendrán los demás para volver a la situación anterior cuando puedan gobernar. Por tanto el primer problema que tenemos es justamente ese golpe duro que se está pegando al espíritu del 78.
El segundo, que hace referencia al País vasco, es que podemos estar en una situación en la que la aplicación de la ley no es lo más importante. Les contaré una anécdota brevemente. La Unión General de Trabajadores hizo su primer congreso antes que el Partido Socialista Obrero Español aquí en España, permitiéndolo el Ministro de Gobernación en aquel momento, que era Fraga Iribarne. Era un momento difícil, definitivo para el régimen anterior, se estaban abriendo otras expectativas. Hoy tiene un reto el Estado democrático, ante el Congreso que ha convocado Batasuna; la diferencia, la gran diferencia es que hoy tenemos un Estado plenamente democrático y que está legitimado y obligado a imponer la ley, y que la ley está por encima de las conveniencias políticas, que pueden ser mudables, que pueden cambiar, que pueden ser interpretables. Ésa es la gran diferencia, que nos lleva a dejar claro que por encima de las conveniencias políticas, está la aplicación de la ley. Prefiero que se suspenda la ley, a que no se aplique. Es el reto que tenemos aquí próximamente, que lo tiene el Gobierno de la Comunidad Autónoma y luego el Gobierno de la nación.
Y el tercer reto es el que se nos presentará próximamente, el del nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña. Yo, desde mi militancia en la izquierda, estoy en contra del proyecto actual, y creo que inevitablemente estaré en contra del proyecto final si no cambia mucho; por tres motivos que creo que definen a la izquierda -también a otras ideologías-. Estoy en contra porque disminuye la libertad individual; porque creo que a la vez va en contra y golpea la igualdad; y estoy en contra porque establece y propone una solidaridad condicional. Pero además el proyecto final hará buenos o malos catalanes y no ciudadanos españoles. Yo defiendo la Constitución, porque es el primer instrumento que hemos tenido para que existan ciudadanos; ni buenos ni malos españoles, ni buenos ni malos vascos, ni buenos ni malos catalanes, sino ciudadanos, y el ámbito para que existan ciudadanos es justamente el ámbito constitucional, el ámbito de nuestro país, el ámbito de España.
Ésos han sido los impulsos que nos ha llevado a hacer estos seminarios. Y en esa dinámica, me complace de una forma extraordinaria presentar al ponente de hoy, a un catedrático de Derecho Administrativo de la Universidad de León, a Francisco Sosa Wagner. Estoy convencido de que va a contribuir al debate sobre estos aspectos, entre otras cosas porque conoce muy bien nuestro país y conoce países tan complicados y que pueden ser referencia para todos nosotros, como Alemania, del que habló en la última conferencia que dio en Vizcaya. Les dejo con él.
Intervención: Francisco Sosa Wagner
Muchas gracias, Nicolás, por tu amable presentación y también por la invitación, y también a todos ustedes por haber tenido la amabilidad de venir esta tarde aquí a compartir este rato de tertulia.
Yo quiero contarles, en términos muy generales, cuál es mi visión de la situación actual de este problema del consenso territorial. Estoy muy de acuerdo con lo que decía Nicolás Redondo acerca de esa necesidad de consensos, con esa cita que ha hecho del lord inglés, que se traduce en una cosa básica: para el funcionamiento de los sistemas democráticos, que desde muy antiguo se está explicando que es la integración, toda la sociedad debe de estar integrada en torno a unos valores mínimos comunes y compartidos; si no, el sistema democrático no funciona. El sistema democrático, es un sistema muy frágil y el pilar fundamental de ese sistema se basa en compartir valores básicos comunes. Sin entrar en muchos detalles, uno de esos pilares, es el de la ordenación territorial, porque sin un Estado fuerte, sin un poder político fuerte, no existe organización social.
¿Cuál es la situación en la que nosotros estamos ahora? ¿Qué es lo que nos depara el porvenir, de acuerdo con los datos que estamos manejando? El Gobierno de la Nación (que dirige una persona que, ya lo adelanto, es amigo mío y además ha sido alumno mío de la Facultad de Derecho de León, y conozco mucho a su familia y con su padre tengo una entrañable amistad) pone en marcha un proceso político de gran alcance que consiste fundamentalmente, según su anuncio, en la reforma de la Constitución. Una reforma que yo creo que el Gobierno no sabe muy bien por donde empezarla. La confía a un órgano consultivo que es el Consejo del Estado, al frente del cual coloca a un distinguido profesor de Derecho Constitucional, amigo del presidente, para que vaya desbrozando la reforma e indicando cuáles son los pasos que se deben dar. Claro, órganos como el Consejo de Estado no están acostumbrados a tomar iniciativa alguna de carácter político, porque además tampoco le corresponde. El Consejo de Estado es un órgano consultivo, nada más, y por tanto normalmente actúa en función de las preguntas que se le formulan; preguntas que son siempre de carácter estrictamente de carácter técnico-jurídico, no de carácter global político. Nunca al Consejo de Estado se le ha confiado una tarea de esta naturaleza. Yo creo que el Consejo de Estado, abrumado por la responsabilidad que se le echaba encima, simplemente no hace nada y espera instrucciones del Gobierno. Entonces, cuando llegan las instrucciones del Gobierno, son también un poco etéreas. Pero se concretan en algunas preguntas específicas: una de ellas afecta a la reforma de la sucesión en la Jefatura del Estado, las mujeres, los hombres, etc.
No voy a entrar en ese asunto, porque quiero centrarme en dos, que son los que afectan a la relación territorial. Una de las preguntas era: ¿cómo se puede organizar el senado?, ¿por qué se entiende que el senado debe ser una cámara de representación de las comunidades autónomas y ahora no lo es, según la interpretación al uso?, ¿cómo se puede convertir esto en una cámara que realmente recoja el sentir, el latir, de las comunidades autónomas? La segunda cuestión sería la denominación de las comunidades autónomas, es decir, que las comunidades autónomas actualmente existentes en España aparecieran con sus nombres y apellidos en la Constitución, cosa que ahora no ocurre. Empezaré por esta segunda pregunta, aparentemente más sencilla: ¿deben aparecer los nombres de las comunidades autónomas en el texto constitucional? Casi todo el mundo dice que sí, porque tampoco sabe muy bien qué objeto tiene eso, y probablemente la importancia que tiene. Ha habido una especie de asentimiento a esa reforma. Yo creo que es un error mayúsculo incorporar los nombres de las comunidades autónomas a la Constitución. Las comunidades autónomas responden a un diseño erróneo, un diseño de partida erróneo; lo digo yo que estuve en el comienzo de todo ese diseño cuando se hizo la LOAPA, y fui uno de los que puse mis pecadoras manos en ella. Por tanto, tengo mi responsabilidad, mi pequeña responsabilidad histórica en ello; una responsabilidad de la que también me quiero liberar, porque tampoco entonces era posible advertir las implicaciones de todo el proceso, no teníamos los conocimientos para ello. Han pasado muchos años y se revela, a mi juicio, que las comunidades autónomas españolas son demasiado pequeñas; diecisiete comunidades para cuarenta y dos millones de habitantes son demasiadas, son demasiadas administraciones públicas. En Alemania, donde hay justamente el doble de población, hay dieciséis lender, es decir, uno menos de los que tenemos nosotros.
Uno de los grandes debates existentes en este momento en Alemania es precisamente el de la reducción del número de lender. Para que existan unas regiones potentes, vigorosas, fuertes, que tengan realmente una representación adecuada en los órganos de dirección de la política europea, esas regiones han de ser fuertes, regiones con una población grande, con una hechura, una textura sólida y potente. ¿Qué ocurre en las comunidades autónomas españolas? Pues que son demasiadas para los poquitos que somos, son demasiado arroz para tan poco pollo. Les daré unos datos significativos, volviendo al ejemplo alemán. Esa pretensión de reducir el número de lender tiene muchas dificultades, porque los políticos no se dejan; obviamente eso supone reducir el número de ministros de los lender, reducir el número de presidentes, reducir el número de coches oficiales, de teléfonos móviles… Todo este sistema político burocrático que tenemos aquí se reproduce exactamente igual allí. Los políticos no quieren ni oír hablar de eso. Apelo a los estudios de carácter técnico de profesores, de grupos de trabajo, de empresas también, de fundaciones, etc., que han hecho muchos trabajos desde hace muchos años, en orden a definir cual sería el tamaño en términos de población de un land para tener cierta consistencia europea. ¿Y cuál es el resultado? En todos ellos se dan unas cifras de población que van desde los seis millones de habitantes a los dieciocho millones; el umbral mínimo serían los seis millones, el máximo dieciocho millones de habitantes para constituir una región con una cierta solvencia. Pues bien, en la realidad política española nos encontramos con que las comunidades autónomas que estén en el umbral por debajo (por encima desde luego no hay ninguna), son exclusivamente Cataluña y Andalucía; Cataluña no llega a siete millones de habitantes, y Andalucía tiene poco más de siete. Todo lo demás está absolutamente por debajo, hasta llegar al caso pintoresco por el número de población de La rioja, que tienen doscientos noventa mil habitantes. Es decir, a una población como la de Parla, al lado de Madrid, se le otorga la competencia legislativa, pueden hacer leyes, estar presente en los órganos de Gobierno de la comunidad europea... Esto es un autentico dislate.
Algún día, si realmente Europa se sigue construyendo, si esas regiones quieren ser sólidas y quieren ser serias, tienen que reorganizarse en España. Ese proceso algún día tendrá que acometerse. Por eso digo que sería un error incorporar el nombre de las comunidades autónomas a la Constitución; porque eso otorgaría una rigidez extraordinaria si ese proceso un día se realiza. Nos encontraríamos con una dificultad tremenda, que sería la de la reforma constitucional. Por otro lado, yo no sé lo que se gana, es una cosa puramente estética.
El segundo problema que plantea el Gobierno al Consejo de Estado es mucho más complicado, es el de la organización del Senado. Dice que el Senado español no vale para nada, que eso no es una Cámara de representación territorial, que las comunidades autónomas no están presentes porque, efectivamente, los ciudadanos votamos a los Senadores en las provincias, etc. Todo eso está muy bien. Pero entonces, ¿qué hacemos? Estos señores del Consejo de Estado, como se trata de un asunto muy vidrioso, pues todavía no lo han llevado al Gobierno, pero ya han contestado más o menos lo que hay que hacer. Han hecho lo que hacen los doctorandos malos: un listado de cómo funcionan todos los Senados del mundo, y se lo han traspasado al Gobierno para que elijan una fórmula. Eso es lo que hacen en las tesis doctorales: un cartapacio lleno de cosas que han copiado de un sitio y de otro y que no se han preocupado en pensarlas. Yo creo que las personas que han intervenido en este trabajo, todas ellas juristas muy sólidos, ante un reto de esta naturaleza, han contestado: “es que el Senado que tenemos se acomoda a los términos constitucionales, si usted quiere otro dígame por donde van los tiros, porque yo no lo sé, se puede elegir entre múltiples modelos”. Los modelos que hay de Senado serios son el Senado americano y el Senado alemán. Este último es el modelo que se ha estado manejando durante mucho tiempo como la imagen de una organización perfecta, en la que están presentes todos los lender, y participan en la elaboración de las leyes, etc. Éste ha sido la gran panacea que se ha presentado en España, éste es el sistema.
Pero del Bundesrat están los alemanes hasta los pelos, porque ha conseguido paralizar por completo el país. En primer lugar, porque el Senado alemán, el Bundesrat, está compuesto por miembros que no son elegidos en los lender, sino que son designados por los Gobiernos de los lender, representan a los Gobiernos, no a los Parlamentos. Ahora supongamos que son seis personas las que representan al land de Baviera; cada una de estas seis personas no pueden votar cada una cosa distinta, el voto tiene que ser unánime, los seis tienen que votar sí o no a lo que se proponga, sin ningún tipo de matices. Cuando se produjo una discrepancia en el año 2001, en una ley de inmigración, con un Gobierno de coalición del land de Brandeburgo, el Tribunal Constitucional anuló la ley por un defecto de procedimiento ¿Qué es lo qué ocurre en la práctica?: que los seis ciudadanos que están allí representando se van a tomar copas por Berlín, y uno va allí a votar y levantar el dedo. Es decir, se convierte en una organización absolutamente burocrática que no tiene vida de ningún tipo, ningún tipo de vida política. Pero cuidado, se ha convertido al mismo tiempo en la llave para paralizar los Gobiernos. No olvidemos que las últimas elecciones legislativas en Alemania, en septiembre del año pasado, se producen porque el canciller Schroeder se ve en la obligación de disolver el Parlamento, porque desde el Bundesrat le están bloqueando las leyes que propone la mayoría cristiano-demócrata. Es decir, que se ha utilizado la Cámara, no como una cámara de representación territorial, sino como una cámara donde se repite la estrategia de confrontación política entre los partidos políticos, fundamentalmente entre la social-democracia y la democracia-cristiana. Como aquí serían el PSOE y el Partido Popular. Digamos que la representación en el Senado sería no la de la confrontación entre Castilla y León y los intereses de Andalucía o del País vasco, sino la confrontación, otra vez, entre el PSOE y el Partido Popular, que llevan a esa instancia política su pelea. Vemos, por tanto, la complejidad enorme de este problema, y la forma atropellada y elemental con que buena parte de la clase política española se ha pronunciado sobre el Senado alemán. El Bundesrat no es ningún modelo a seguir.
Otro sistema es el americano, en virtud del cual los senadores son elegidos directamente por los ciudadanos. Entre estos dos se puede elegir. Y luego están todas las demás variantes que el Consejo de Estado va a poner encima de la mesa del Consejo de ministros, que giran en torno a esos dos grandes modelos. Bueno, pues hay que decidir... Son asuntos de grandísima envergadura. Pero estas cosas hay que tenerlas claras, no se pueden improvisar; no se puede preguntar al Consejo de Estado simplemente “cómo se organiza esto”, porque es un asunto de carácter absolutamente político. Cualquier fórmula que se haga es una fórmula constitucional. El Consejo de Estado no tiene por qué pronunciarse sobre eso, porque se pronuncia en términos técnico-jurídicos. Cualquier fórmula que se adopte es una fórmula que es constitucional y que no tiene ningún problema. Hay que optar en términos exclusivamente políticos, de ahí que la reforma del Senado esté paralizada en este momento, porque falta ese criterio político. Y añado: “y menos mal”, porque parece que es mejor dejarlo todo tal como está.
Paralelamente a este intento de reforma de la constitución, como digo, paralizada en estos momentos, se pone en marcha el sistema de reforma de los estatutos de autonomía. Valencia y Cataluña, han sido las comunidades autónomas pioneras, pero el peso político está centrado ahora, como sabemos, en Cataluña. Todo ello, según aseguran los voceros de este tipo de fórmulas, para acercar a España al sistema federal. España tiene un sistema autonómico que es ya un sistema de descentralización “bonsái”, de poca monta, y que pasa, ya abiertamente, a una descentralización federal como Dios manda. Como casarse por la iglesia: ya nada de bromitas de irse a casar por los juzgados; hay que casarse por la iglesia, hay que ir a lo federal. Y como vamos a lo federal, hay que reformar todos los estatutos de autonomía. Mi posición es que este procedimiento no tiene absolutamente nada que ver con un sistema de reforma federal, es todo lo contrario, justamente todo lo contrario. ¿Por qué? Porque en ningún país federal serio -vuelvo a los ejemplos de Alemania y los Estados Unidos- se le ocurre a alguien decir que se marchen los ciudadanos, la representación política –por ejemplo- de Ohio, a hacer su propio estatuto, su propia constitución, o los ciudadanos de Baviera o Sajonia a hacer su propia constitución, y a mandarla luego por correo certificado a Madrid. Esto es un disparate absoluto.
El caso es que todo el peso que se pone en la defensa de una pretendida autonomía para hacer algo, se entiende singular, porque luego el producto que vemos, pues es un producto bastante pálido y bastante desfalleciente. Lo que quiero transmitirles a ustedes, es la idea de que el sistema puesto en pie, no tiene nada que ver, absolutamente nada, con el sistema federal, ni en los procesos constituyentes. Vuelvo al ejemplo alemán. Había que reformar el sistema federal -esto que he dicho antes del Bundesrat…- ¿Cómo lo hacemos? Pues se constituyó una comisión del Parlamento, del Gobierno federal, de los Gobiernos de los lender y una serie de profesores de derecho público (éstos podrían haber sido eliminados del asunto porque lo único que hacen normalmente es enredar). Pero los políticos que tenían que llegar a un acuerdo, no llegaron al acuerdo, y la comisión se disolvió en diciembre del año 2004. No llegaron a ningún acuerdo precisamente por discrepancias en materia de educación, la educación fue el final de las discusiones. Curiosamente, al contrario de lo que por aquí se piensa alegremente, los socialdemócratas alemanes defendían la centralización de la enseñanza, mientras que la Democracia Cristiana defendía la descentralización de la enseñanza en los lender. Digo esto para que empecemos a olvidar tonta idea según la cual descentralización equivale a progresismo, y centralización a carquez. En esto no tiene nada que ver una cosa con la otra: un señor puede ser muy descentralizador y ser un carca fenomenal; y ser un centralista y a la vez un progresista.
El caso es que se constituyó una comisión. ¿Qué es lo nuevo que existe ahora? Lo nuevo es que la señora Merkel, el nuevo Gobierno alemán, ha impulsado de nuevo esta comisión, y ya han vuelto los problemas. Éstos son que otra vez un líder social-demócrata de Alemania del Norte-Westfalia ha puesto sobre la mesa el problema de los lender demasiado pequeños; y ha dicho que ahí hay una serie de lender como son Sajonia, Turín…, que tienen cada uno de ellos dos millones y pico de habitantes, que hay que convertirlos es un land de seis o siete millones de habitantes. Los lender de todo el norte de Alemania deben convertirse en un solo land, que se llame “Alemania Norte”. Bueno, esto ha organizado la del demonio, pero se ha suscitado el debate.
Otro debate que también se ha suscitado -que tiene una correspondencia con España- es el de las competencias. No, no, es que hay que reforzar las competencias de los Lender o de la federación. ¿Cuáles son las peticiones que hay ahora? Son muy moderadas si uno las compara con el barullo que tenemos aquí de reivindicaciones. Lo que se pretende, fíjense ustedes, es que el sueldo de los funcionarios públicos se regule por los lender, no por la Federación. Ésa es una cosa. Otra es de nuevo la educación, que sigue siendo un problema importante. Y otra el medio ambiente. Una cosa un poco absurda: como los propios alemanes dicen, es inútil regular el medio ambiente por Lender o por lo que sea, porque esta regulado por directivas y más directivas europeas, que regulan absolutamente todo. Y eso conecta con lo que ocurre aquí, con esa expresión absolutamente abominable, el “blindaje de las competencias”. El otro día he visto un proyecto de ley de la Comunidad Autónoma de Aragón, en el que se pretende blindar el Ebro, que por lo visto es un río de los aragoneses. Pues nada, dice el Gobierno de Aragón “vamos a blindar el río”. ¿Pero como va a blindar el río? Es muy fácil: todo proyecto que quiera hacer el Gobierno que afecte al Ebro, tendrá que tener un informe vinculante del Gobierno autonómico de Aragón… Pues mire usted: si el dictamen es vinculante se ha acabado el Estado; o está el Estado o está Aragón, una de las dos cosas sobra, si el dictamen es vinculante sobra por completo.
Ese blindaje de las competencias, que es la expresión que se utiliza en el caso de Cataluña, es un esfuerzo absolutamente inane. Cuando uno advierte que cuestiones como, por ponerles un ejemplo, los decibelios que pueden producir las maquinas cortadoras de césped de nuestros jardines, esta regulado por la Comunidad Europea, se comprenderá que las reivindicaciones desde Cataluña, desde Andalucía o el País vasco de las competencias en materia de medio ambiente, de industria…, es un esfuerzo tonto, porque todo eso ya ha sido desbordado por completo por la nueva dimensión de los gobiernos, que ya no tienen ese asiento territorial tan limitado. Blindar competencias, acantonar competencias es un trabajo ímprobo e imposible. Lo mismo se podría decir respecto de los municipios. Ahora hay un proyecto de Ley de Régimen Local donde también se quieren acantonar las competencias municipales.
El Estado federal es una modalidad del Estado centralista, no es su antónimo. El invento federal parte de la existencia de un sólido centro. Esto en la historia del federalismo alemán es muy claro, pero la historia del federalismo americano es todavía más clara y más épica, podríamos decir. Lo que se quiere es construir un todo unitario en el que las partes queden engarzadas. Eso el Estado federal. Por eso afirmo que el Estado federal es una variante del Estado centralista, no su antónimo. Y esto es lo que en España no acabamos de comprender, con este sistema que permite que cada parte esté tirando de un lado, como si eso fuera el reparto del mantel y se pudiera llevar a cabo a tirones de los protagonistas del sistema. Desde luego, esto no tiene nada que ver con el sistema federal.
Hay comunidades autónomas que han decidido ser naciones. A mí esto me parece un debate absolutamente demencial, arcaico, aburrido, absurdo y extraordinariamente reaccionario. El concepto de nación es un concepto que ha servido, en términos históricos, para impulsar procesos revolucionarios que podríamos llamar, con muchas comillas, progresistas, desde finales del siglo XVIII, sobre todo en el siglo XIX. El Estado alemán y el Estado italiano son dos ejemplos claros de procesos de unificación que dan lugar, que son el cauce, por el que se articula la revolución liberal. Y podemos llamarlos procesos de carácter progresista en términos muy vagos y generales. Pero el concepto de nación es un concepto que desgraciadamente se prostituye a finales del siglo XIX, y cada vez queda más vinculado a los grupos de la derecha. Y acaba identificándose también con el concepto de patria. En el caso alemán acaba aliado con lo que era la figura del nacional-socialismo, que es precisamente la mezcla de ambos ingredientes y la destrucción absoluta de la idea de nación como idea liberadora, de carácter progresista. Hoy día, el concepto de nación ha perdido ese componente político, pero lo que es más importante es que ya no sirve para nada porque los espacios han estallado.
Nosotros estamos a la busca del espacio perdido, a la busca de un nuevo espacio político, y para la búsqueda de ese nuevo espacio no vale el concepto de nación. ¿Vale para algo el concepto de nación de naciones? Pues a mi juicio, por supuesto, menos. Nosotros no somos una nación de naciones, es evidente. Pero es que si lo fuéramos deberíamos disimular y no decírselo a nadie porque las naciones de naciones han acabado como el rosario de la Aurora. Nación de naciones fue el Imperio Austrohúngaro, y allí acabaron a torta limpia pero entre todas las nacionalidades. Nación de naciones ha sido Yugoslavia, y acabaron como acabaron. Nación de naciones ha sido la Unión Soviética y acabaron como acabaron. Eso es un auténtico disparate, subrayar lo que son las diferencias nos lleva a crear monstruos. En el Reino Unido, hay cuatro naciones, podríamos decir: Gales, Escocia, Inglaterra, Irlanda. ¡Ah!, pero es que el sistema político británico huye precisamente de ahondar en esas diferencias, y en lo que ahonda es en lo que les une, y establece un principio absolutamente capital e indeclinable: la primacía del Parlamento que está en Londres y que tiene el reloj aquel que da la hora. Todo lo que sea erosionar ese principio es desmontar el Estado. El Estado debe ser el poder político, en general debe ser un poder político fuerte, y con esto me refiero al Estado, pero me refiero también a las comunidades autónomas; por eso defiendo que esas comunidades autónomas sean más grandes, más potentes, y lo defiendo también respecto de los municipios. La broma de los ocho mil municipios españoles, pues es de risa, realmente. Hay miles de municipios españoles que no son municipios, son simplemente fantasmas, no impresionan a nadie, no dan miedo; una administración tiene que dar un poco de miedo para que la gente la tome en serio. Hay muchos municipios que nadie se los toma en serio, porque no son administraciones ni son nada.
Bien, el poder público debe ser un poder público fuerte. ¿Por qué? Porque enfrente lo que hay son poderes económicos muy fuertes, y desde luego extraordinariamente centralizados. En el Derecho Mercantil se estudian los grupos de empresa, racimos de empresas, que tienen sus tentáculos, y pueden tenerlos por el mundo entero, bajo una unidad de dirección; ésa es la idea clave del grupo de empresa. Es capital trasladar esto al ámbito político, porque los poderes económicos fuertes están encantados de tener como interlocutores a poderes políticos “bonsáis”. Lo que necesitan como interlocutores –es lo que defendemos los socialdemócratas- es un poder político fuerte, un poder político que no se arrodille ante los poderes económicos, que esos si son fuertes, que no conocen fronteras, que ven la Tierra entera como una especie de territorio sin parcelar. Ése es el problema grave que tiene la descentralización, es el grave problema que tiene eso que llamaba antes “la búsqueda del espacio perdido”.
La búsqueda del espacio perdido nos debe llevar a entender que el Estado, tal como lo hemos recibido históricamente, ha sufrido una suerte de mutación genética, está sufriendo una mutación genética que obliga a replantearnos muchas de las cuestiones que teníamos claras. Cuando uno estudia teoría del Estado, se plantea: ¿qué es el Estado?, o ¿cómo se compone el Estado? Pues el Estado se compone de territorio, población y poder. Pues mire usted, ya no está el territorio, porque el territorio se ha difuminado. El caso de Europa es muy evidente a favor de una organización súper nacional. ¿Para que servia el Estado? pues para dar seguridad a los ciudadanos, seguridad militar, de orden público, económica... Todas esas funciones ya no las cumple el Estado, las cumplen otro tipo de organizaciones. Es decir, el territorio como tal, y como base o soporte de las funciones del Estado, está sufriendo unas convulsiones tremendas. No es que haya desaparecido, ¡ojo!, digo que está sufriendo unas convulsiones muy grandes.
La población que contemplan los teóricos del Estado de finales del siglo XIX, es una población homogénea, integrada: todos vascos, todos españoles, todos canarios… Todo esto se ha desmontado como consecuencia de un proceso de migraciones masivas, que vienen de muy atrás, por cierto, pero que en el último recorrido del siglo XX, sobre todo lo que respecta a Europa, han cobrado unos caracteres verdaderamente alarmantes por su volumen.
Y por último el poder, que el Estado ya no lo tiene, lo ha ido cediendo a otras organizaciones. La soberanía atribuida a los Estados está siendo desmontada en beneficio de una soberanía compartida. Así la llaman los autores más precisos en esta materia: una soberanía compartida con otros, con otras organizaciones que tampoco son soberanas, sino que comparten a su vez la soberanía con esos Estados. El caso de la Unión Europea es absolutamente claro, y en esas estamos. El Estado está sufriendo una mutación genética importante, por eso el concepto de nación pegado al concepto de Estado, el concepto de nación de naciones... todo eso huele a muy antiguo y reaccionario, y sobre todo extraordinariamente inútil, no vale para nada. Sólo vale para que, con mentalidad retrograda y antigua, sobre la idea de la nación se quiera construir un Estado. Vale para eso, pero claro, esto es recorrer la historia para atrás, esto hoy en día no tiene absolutamente ningún sentido. Ese proceso de búsqueda del espacio perdido no pasa por la creación de espacios nacionales, porque los espacios nacionales eran espacios autónomos soberanos, que estaban montados sobre esa base, relaciones internacionales, etc., pero con una base de soberanía.
Bien, yo quiero terminar ya diciéndoles que me he permitido hacer este tipo de reflexiones porque creo que hay que ser extraordinariamente crítico, no creerse nada de lo que nos cuentan. Yo estoy por decir incluso que no nos creamos ni lo que nos cuenta Nicolás Redondo cuando habla en Onda cero. Lo que hay que hacer es despertar el espíritu crítico y la visión crítica. ¿Por qué recordamos hoy a los ilustrados del siglo XVIII, o a los institucionistas españoles de finales del siglo XIX, o principios del XX? Porque fueron personas que miraron críticamente la sociedad. ¿Por qué ponemos a una Universidad el nombre de Carlos III? Pues porque lo consideramos el rey ilustrado, el rey que promovió una serie de reformas… Yo abogo por aplicar la mirada crítica sobre la realidad, no creernos nada de lo que nos dicen, pasar por el tamiz de nuestros juicios correspondientes todos los fenómenos políticos que están pasando a nuestro alrededor, que son verdaderamente extraordinarios, verdaderamente espectaculares. Hay que quitarle el rimel a esa señora tan mayorona que se ha hecho la política española.
EL DEBATE
- Oyéndole a usted, he recordado a mi viejo catedrático de derecho político, Doctor Fernández Miranda, que allá por los últimos años 40, primeros de los 50, le oía yo explicar en su cátedra la teoría del Estado, y distinguía muy bien, con mucha corrección: “el Estado de derecho, el Estado caótico”, y decía él que el Estado de derecho, era aquel Estado que no era precisamente el Estado justo, era el Estado potente que tenía la autoridad suficiente para dar normas y hacerlas cumplir. Frente a éste se oponía el Estado caótico, que era el que no tenía ni la autoridad, ni la potestad, ni el valor suficiente, para hacer cumplir su propia normativa. Desgraciadamente, en la historia de España hemos entrado muchísimas veces en Estados caóticos. Parece mentira que los actuales políticos deberían tener por lo menos los conocimientos y las experiencias históricas de estos Estados caóticos en España desde los reyes católicos. Siempre han ganado los mismos, y siempre han perdido las clases medias bajas. Las oligarquías en estos Estados caóticos, como usted muy bien apuntaba, cuanto más débil sea el poder más tajada sacan y más abusan; y quienes han puesto todos los sacrificios en esos Estados caóticos han sido siempre las clases medias bajas con su contribución económica y con su contribución de sangre, y las oligarquías siempre han sacado tajada de esos Estados caóticos. Entonces, si tenemos una democracia y tenemos una soberanía, ¿por qué se intentan hacer subterfugios? Que se hable con claridad. Por qué el poder actual se pone a hacer unos proyectos, y los somete a la soberanía del pueblo español, que es donde radica realmente la soberanía, lo somete al referéndum del pueblo español, con sencillez, claridad... y ya se dirá, Porque todo lo contrario, estos subterfugios que se están empleando por unos y por otros políticos, y no apunto a nadie, al final lo que conduce es a los Estados caóticos por los que tantas veces ha pasado la historia de España.
- Claro, esto del Estado de derecho es un esfuerzo histórico muy grande. Nace al hilo de la revolución liberal, pero no es coetáneo. Someter al Estado al ordenamiento jurídico es un esfuerzo interminable, un esfuerzo histórico que no tiene fin, porque el Estado no se deja...
- En esta cuestión del Estado de estados, y la percepción que podamos tener los ciudadanos del problema, digamos que esta claro que frente al exterior, un Estado compuesto de estaditos pequeños no tiene nada que hacer. Pero el problema es que cada estadito frente a los ciudadanos, ya lo creo que tiene que hacer; porque esa impotencia frente al exterior que tienen los dirigentes de los estaditos, la transforman en casi dictaduras frente a sus ciudadanos. Estas cosas que están pasando de los idiomas, y de quién puede venir a aquí y quién no puede venir, quién trabaja aquí, quién no trabaja aquí... es espeluznante. Y ahí Europa no dice “ni pío” porque… yo que sé porqué... Pero claro, si seguimos así, yo no se a dónde vamos a ir… Ésa es la crítica mayor que yo hago.
- Hay una experiencia histórica que es impagable, la del Imperio Austrohúngaro. El Imperio Austrohúngaro, como imperio en general, era mucho más generoso con sus ciudadanos, y más respetuoso con sus libertades, dentro de las limitaciones de la época. Estamos hablando de la segunda mitad del siglo XIX, principios del XX. Era mucho más respetuoso de lo que lo fue el Estado de Hungría. Es decir, una parte, desde el momento en que Hungría se convierte en interlocutor del propio Imperio. El Imperio austrohúngaro no se ha llamado siempre así: fue el Imperio austriaco, y a partir de 1867 se llamó Imperio austrohúngaro ¿por qué? Porque Hungría le reconoce una autonomía que le convierte en interlocutor del Gobierno del Imperio, y cuando a Hungría le dan, le rocían desde Viena de poderes y competencias, persigue a sus ciudadanos, y los persigue por la lengua… Bueno, fue una situación de una dictadura feroz, la que se construyó allí, en términos infinitamente mayores que los que existían en el conjunto del Imperio, que era un régimen... un poco la batalla liberada, la batalla, digámoslo así.
- Buenas noches. Aprovechando la sugerencia de criticar absolutamente todo, esto es una pregunta para Nicolás Redondo, que tiene bastante de pregunta y un poco de crítica: ¿será completamente cierto esa iniciación de charla que has hecho, en el sentido de decir que nos estamos peleando de esa forma tan terrible? Me vas a permitir que ponga un ejemplo: entre los dos grandes partidos españoles, los que pueden manejar la situación sin lugar a dudas, resulta que se esta viendo que el Partido Popular esta haciendo una especie de obra de teatro, para poner en solfa todo lo que ha hecho el PSOE; pero luego cuando se lee lo que el PSOE está haciendo con el Estatuto catalán, parece que estos dos grandes partidos están bastante más cerca de lo que nos hacen creer. Es una reflexión mía, y una pequeña crítica. Por otra parte, resulta que cuando los dos grandes partidos se han puesto de acuerdo no ha habido absolutamente ningún inconveniente, y una región o autonomía como la valenciana presenta un Estatuto que, salvo defectos y matices, parece que ha sido un ejemplo para casi todo el mundo. Es decir, ¿no habrá un poco de montaje en los dos grandes partidos, haciendo ver que el otro es el malo, o exagerando ciertas situaciones?
- Yo, como podemos defendernos, además de que nos critiquen, defenderé mi criterio. Por desgracia no creo que estén actuando, en el sentido benévolo del término, creo que estamos entre la debilidad de uno, que es el que gobierna y la sobreactuación del otro que es el que está en la oposición. Estamos, por tanto, en una situación difícil. Hablaba antes del Estado caótico, pero la respuesta del Estado caótico muchas veces en España ha sido el Estado autoritario, no el Estado con autoridad. La transición, que fue una reacción a un Estado autoritario, nos puede llevar a un Estado débil y por tanto caótico, es lo que se intentó que no sucediera, y ése es el esfuerzo que hicieron todos los hombres de la transición, menos los nacionalismos. Se puede juzgar, pasado el tiempo, que una cosa se hizo bien y la otra se hizo mal. Pero es verdad que teniendo en cuenta nuestra historia -que es una historia muy especial, muy diferente a la de nuestro entorno-, en ese periodo de la transición, todos… Fraga, Suárez, González, Carrillo, supieron superar sus propias siglas y entender y contender al otro. Aquella famosa imagen de Carrillo con Suárez en el Siglo XXI…, eso fue algo importante. Los únicos que no lo hicieron, los únicos que no superaron su propia sigla, los únicos que creyeron que su sigla era igual que su comunidad, fueron los nacionalistas, muy especialmente los nacionalistas vascos. Ellos siguieron creyendo que tenían toda la razón y que los demás no teníamos ninguna razón. El problema que tenemos hoy es que no se trata de lo que salga del Estatuto de autonomía de Cataluña (yo critico desde la izquierda lo que se adivina que va a salir); no se trata sólo de esa crítica partidaria o ideológica; se trata de que el proceso va a golpear muy duramente el espíritu de la transición. Lo más importante es ese espíritu de la transición que hizo que estuvieran todos juntos, que se comprendieran, que establecieran posiciones intermedias. Cuando gente de mi partido -para no hablar de otro- dice “haremos reformas le pese a quien le pese”, me echo a temblar. Y no me importa mucho que lo diga gente como Pepe Blanco, porque yo sé lo que da de sí; me preocupa mucho más que lo diga Alfredo Pérez Rubalcaba, que ha sido ministro del Gobierno. Lo digo con toda la contundencia porque algunas reformas las puedes hacer porque tienes esa responsabilidad, porque te han dado los votos para hacerlas, pero las reformas sobre el aspecto sustancial no se pueden hacer si no está de acuerdo el otro. Yo dije públicamente que para la reformas constitucionales de los aspectos básicos de nuestra comunidad tenía que haber cuatro o cinco puntos mínimos: uno, que se pusieran primero de acuerdo el Partido Popular y el Partido Socialista; dos, que se hiciera para mejorar, para buscar ese lugar que no hemos encontrado, que hemos perdido, no para dar satisfacción a los nacionalistas; y tercero, también muy importante, que las reformas podían ser de ida y de vuelta. El hecho de trasladar competencias a las comunidades no es de por sí bueno. No me niego a que se fortalezca el hecho autonómico, pero rebato a los que piensan que sólo se puede fortalecer el hecho autonómico. Ésa es la reflexión razonable para hacer más habitable el Estado, y ésa es la línea de la fundación. Por desgracia, creo que no estamos en eso. Voy a decir algo que no he dicho en público: yo creo que Zapatero y Rajoy eran las personas que estaban predestinadas a entenderse. Lo que mas me ha sorprendido es que no se entiendan. Aznar con Zapatero, sería imposible que se entendieran; Aznar con Felipe González también imposible, pero estos dos personajes sí, y sin embargo....
Editores, 18/1/2006
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